Ab wann ist eine Hyperlordose stark?

[Força]

Hallo liebes Forum.

Habe hier etwas rumgesucht aber leider noch keine Antwort gefunden. Entschuldigung falls es doch schon wo drin stand.

Woanders im Forum fand ich diese Werte als Anhaltspunkt ab wann eine Hyperlordose/-kyphose losgeht:

Ich gebe Dir mal die Normalwerte

Kyphose 25-40 Grad
Lordose 35-55 Grad

Jedoch frag ich mich weiterhin ob nicht vielleicht bereits 5 Grad hier viel ausmachen können, schließlich beeinflusst es ja die ganze Statik und Aufrichtung sehr und bei mir verursacht die Lordose wesentlich mehr Schmerzen als meine Skoliose. Vielleicht auch im Zusammenhang mit meinem Abdriften nach rechts? In der Lende tut es jedenfalls am meisten weh, zumindest vor Korsetttherapie und nachdem ich das Korsett ausziehe. Wenn ich ohne Korsett schlafe und aufwache tut sie immer weh, oder wenn ich ohne Korsett schwer heb, länger als 5 Min auf einem Fleck stehe, etc.

Leider weiss ich nicht ob bei meinem Röbi nach Stag. oder Cobb gemessen wurde, , nach was sind die Werte die du hast denn? Stag is irgendwie genauer, nicht?


Für jegliche Art von Infos wär ich dankbar.

LG, und schonmal einen guten Start in den zweiten Advent,
Ju

[Klaus]

Hallo Forca,

ich gehe mal davon aus, dass die angegebenen Werte (sind von Dr. Steffan) nach Stagnara sind, wie es bei seitlichen Fehlstellungen üblich ist.

Dr. Trobisch hat hier auf die Schmerzproblematik hingewiesen:
viewtopic.php?p=1062662#p1062662
Die Diskussion dazu ist mit ihm nicht richtig in Gang gekommen, ich denke, das ist aber auch verständlich in einem offenen Forum.

Da hatte ich auch angemerkt, dass eine Hyperlordose nicht beliebig stark sein könne, wenn denn nur die Hyperkyphose im gleichen Maß entgegensteuert. Andrerseits gibt es genauso wie bei Skoliose auch schmerzfreie Situationen, wo man es nicht denken würde. Deswegen ist die Erkenntnis von Dr. Trobisch sicherlich nur ein Teil einer Erklärung für die Häufigkeit von Beschwerden. Überraschend ist das auch in Hinsicht auf die bisherige allgemeine Aussage, dass Statikveränderungen in der LWS mehr Beschwerden hervorrufen können (nicht müssen!), als in der BWS.

Du passt wegen Deiner fehlenden Hyperkyphose (was soll eigentlich 1 Grad Kyphose in Deinem Profil sein?) möglicherweise gut in die Erkenntnis von Dr. Trobisch. Allerdings geht es bei Dir auch noch um eine ausgeprägte Skoliose!

Man kann zwar sagen, dass z.Bsp. 5 Grad ausserhalb der definierten Normwerte die Statik weiter verändert, aber was das genau bewirkt, ist nur mit der Beschreibung des Patienten möglich, der ja immer in einer individuellen Situation ist.

Im übrigen frage ich mich, welches Ziel Deine Frage haben kann. Geht es Dir um Deinen persönlichen "Grenzwinkel", bei dem Du schmerz-arm/-frei wirst bzw. bist?
Ansonsten ist die Stärke einer Hyperlordose nur eine Beschreibung, die erst durch den Patienten in der Auswirkung erklärt werden kann. Und natürlich bei Beschwerdelosigkeit im Sinne der Vorbeugung im gesamten Wirbelsäulen-Bereich betrachtet werden muss.

Gruß
Klaus

[minimine]

Hallo Forca,

bei mir verursacht die Lordose wesentlich mehr Schmerzen als meine Skoliose

ich habe neben der Skoliose auch ein leichtes Hohlkreuz und auch ich habe bei langem Stehen immer mal wieder Schmerzen in der LWS. Ich denke auch, dass es eher mit dem Hohlkreuz zusammenhängt, als mit der Skoliose, denn wenn ich entlordosiere dann werden die Schmerzen auch besser.
Vor einigen Jahren hatte ich auch noch Schmerzen, wenn ich nur 3 Minuten beim Bäcker anstehen musste o.ä., mittlerweile sind aber wieder lange Shopping-Trips ohne Schmerzen möglich. Wie gesagt, nur bei sehr langem Stehen auf einem Fleck macht sich meine LWS noch bemerkbar, dank dem Korsett.
Vielleicht entwickelt sich das bei dir ja auch noch so positiv.

[Força]

Hallo Klaus, lieben Dank für deine ausführliche Antwort.

(was soll eigentlich 1 Grad Kyphose in Deinem Profil sein?)

Genau das frag ich mich auch. So steht es halt in den Akten. Wenn 25-40 Grad Kyphose Normalwerte sind, bin ich dann um einiges drunter und ist das schlecht, oder ist 1 ° ebenso normal? Weist es insbesondere im Bezug zu meiner Lordose auf etwas hin? Hat es Konsequenzen? Wenn ja, welche? Ich werde Dr. Wilke beim nächsten Besuch auf all das ansprechen und hoffe ich bin dann etwas schlauer.

Geht es Dir um Deinen persönlichen "Grenzwinkel", bei dem Du schmerz-arm/-frei wirst bzw. bist?

Nicht allein, aber etwas in der Art. Meine Frage war eher allgemeiner Art aber natürlich schöpfe ich aus meiner eigenen Erfahrung. Bei Skoliose sind 5 Grad ja nix. Da weiss ich bis wann man etwa von skoliotischer Fehlhaltung und ab wann von Skoliose spricht. Das ab 20° nach Cobb im Wachstumsalter ein Korsett meist als sinnvoll erachtet wird. Das 50 Grad bereits viel sind auch wenn Menschen bis 90 Grad manchmal schmerzfrei leben (die haben aber meist ne Gegenkrümmung und sind nich so ausm Lot meines Erachtens)

Da eine gewisse Lordose und Kyphose ja normal sind frage ich mich wie krass eine Abweichung von 5 Grad also ist, und was es bedeutet wenn die Wirbelsäule im Gegenzug sagittal/seitlich quasi eher "platt" ist. Ab wann wird Hyperkyphose/-lordose behandelt? Ab wann mit Korsett? Ab wann empfehlen Chirurgen eine OP, gibt es gewisse Richtwerte in dieser Hinsicht?

Ziel in meinem Hirn ist: besser zu verstehen wie die Wirbelsäule ausgleicht und agiert und die Gradzahlabweichung besser einordnen zu können. Das allgemein, also auch bei Anderen, eben einfach weil ich mich damit beschäftige und es mich interessiert.

Und im persönlichen Bezug auch was herauszufinden über die gegenseitige Wechselwirkung zwischen meiner Hyperlordose und Skoliose. War es zb auf Grund meiner angeborenen Hyperlordose sehr wahrscheinlich dass sich eine starke Skoliose entwickeln würde? Kommen bei Anderen, also in deinem Fall zb, die Kyphose zuerst und dann gleicht der Körper mit lordosaler Gegensteuerung ein?

Das sind nun natürlich wilde Mutmaßungen.

Schmerzen sind ja immer sehr individuell. Auch sind Gradzahlen nicht allein ausschlaggebend, ebenso spielen Rotation, Lotabweichung und einige weitere Faktoren eine wichtige Rolle. Da werd ich bei mir denk ich merken ab wann ich schmerzfrei bin, bzw. schlauer sein asbald im Korsett geröngt. Denke dass kann ich mit meiner Frage nicht herausfinden und war auch nicht mein Ziel.

Also: Kurz gefasst interessiert mich wie statisch gesehen auf saggritaler Ebene/seitlich weniger Grad bereits stärker ins Gewicht fallen/mehr ausmachen. Wie das bei euch so ist.

Leider fällt es mir schwer meine Fragen genauer abzustecken, es scheint mir soviel ist dazu noch gar nicht bekannt? Oder gibt es irgendwelche wissenschaftliche Studien/Erkenntnisse, etc , persönliche Einschätzungen von Orthopäden in der Hinsicht?

Meine Lordose fiel, da angeboren, allen zwar auf, aber sie blieb bis zu meinem Força Korsett unbehandelt. Dabei hatte ich eben dort die meisten Schmerzen. Mir scheint man hat hier eine geringe Gradabweichung bisher zu wenig beachtet, daher das Suchen nach der Nadel im Heuhaufen, die vielleicht noch gar nich gefallen ist

Hattet ihr erst Hyperkyphose, dann Hyperlordse, falls bekannt? Gibt es Leute die erst Hyperlordose und dann eine Skoliose hatten die mit zügiger Lotabweichung einherging? In Kurz: Gibt es Dokumentationen über den Verlauf? Eher Krümmung und Gegenkrümmung im Ausgleich, oder ein Abdriften aus dem Lot? Könnt ihr über euch berichten?

Ich hoffe das ist nicht zu verwirrend geschrieben. Mein Kopf schwirrt schon. Vielleicht weil ich besser verstehen will was keiner noch so genau begreift: Warum die Wirbelsäule sich dort hinbewegt wo sie es denn tut. *seufz*

ich habe neben der Skoliose auch ein leichtes Hohlkreuz und auch ich habe bei langem Stehen immer mal wieder Schmerzen in der LWS. Ich denke auch, dass es eher mit dem Hohlkreuz zusammenhängt, als mit der Skoliose, denn wenn ich entlordosiere dann werden die Schmerzen auch besser.

Weisst du denn wieviel Grad du hast? Das wurde bei mir bisher ja auch nie gemessen.

Vielleicht entwickelt sich das bei dir ja auch noch so positiv.

Dankeschön! Ich will es hoffen.

LG, Ju

[Silas]

... Dein Avatar sind doch Deine Röntgenbilder oder?

Sollte das so sein, sieht man auf den ersten Blick, dass die Kyphose dort mehr als 1° beträgt. Du solltest dahingehend noch mal Rücksprache mit Deinem Arzt halten.

[Klaus]

Hallo Forca,

Wenn 25-40 Grad Kyphose Normalwerte sind, bin ich dann um einiges drunter und ist das schlecht, oder ist 1 ° ebenso normal? Weist es insbesondere im Bezug zu meiner Lordose auf etwas hin? Hat es Konsequenzen? Wenn ja, welche? Ich werde Dr. Wilke beim nächsten Besuch auf all das ansprechen und hoffe ich bin dann etwas schlauer.

Wenn von "Kyphose" die Rede ist, meint man im Volksmund und leider auch in manchen medizinischen Umfeldern eine Hyperkyphose. Und hier meistens eine BWS Hyperkyphose, wobei man auch da meistens den Kyphose-Scheitel in der Mitte der BWS meint und die Gradzahl über 40 Grad beträgt.
Da beginnt dann das Problem mit der Beschreibung, gerade in einem online Forum, wenn genau diese Situation eben nicht gegeben ist.

Mit "Kyphose 1 Grad" kann gemeint sein, dass die BWS-Hyperkyphose 1 Grad über Normal liegt, was ich mir nicht vorstellen kann.
Es kann auch heissen, dass die natürliche BWS Kyphose extrem abgeschwächt ist (sozusagen BWS Hypokyphose) und eine Steilstellung vorliegt. Also eine tatsächlich gerade Wirbelsäule im BWS Bereich. Dazu passt aber nicht Deine "Lordose", mit der Du sicherlich die LWS-Hyperlordose (Hohlkreuz) meinst. Es sei denn, Du stehst insgesamt schräg nach hinten, also völlig aus dem Lot. Möglicherweise noch eine HWS Hyperkyphose statt einer natürlichen Lordose? Aber das sieht nach dem Röntgenbild tatsächlich nicht so aus.

Wenn man das Gedankenspiel mit dem Ausgleich der Wirbelsäule macht (grob gesagt Kopf im Lot mit dem Knie) kann man sich gut die verschiedenen Situationen (LWS,BWS,HWS) vorstellen. Und natürlich zusätzlich alle anderen Situationen, wenn man nicht im Lot steht. Du siehst, da gibt es unheimlich viel Variationsmöglichkeiten und wir spekulieren hier über Deine Situation.

Geht es Dir um Deinen persönlichen "Grenzwinkel", bei dem Du schmerz-arm/-frei wirst bzw. bist?

Meine Frage war auch grundsätzlich:
Geht es Dir um die eigentliche Behandlung oder geht es Dir um die wissenschaftliche Komponente?

Die Behandlung mit dem Korsett ist doch offensichtlich bezüglich der Schmerzen weiterführend oder? An Deiner Stelle wüsste ich allerdings trotzdem auch gern, wie denn nun die tatsächliche Situation konkret ist. Ohne jetzt Deinen Hintergrund in allen Details zu kennen, kann es ja noch Verbesserungen geben, die nicht unbedingt weitere spürbare Schmerzreduzierung bedeuten müssen.

Was die Wissenschaft angeht, so habe ich Dir einen LINK gesetzt, wo ein Teil der Erklärung für Schmerzen abgehandelt ist. Das kann man interessant finden und weitere Spekulationen anstellen. Nur was nützt das? Was ist, wenn ich mit meinen Schmerzen nicht in dieses Raster falle? Will ich dann tatsächlich ein weiteres Raster suchen müssen, nur um behandelt zu werden?

Könnt ihr über euch berichten?

Was nützt Dir jetzt minimine's Aussage, selbst mit konkreten Winkel?
Deine Situation ist mit Sicherheit nicht die Gleiche.

Mein Kopf schwirrt schon. Vielleicht weil ich besser verstehen will was keiner noch so genau begreift: Warum die Wirbelsäule sich dort hinbewegt wo sie es denn tut. *seufz*

Ich glaube, das ist mit jeder Lebenssituation so. Man kann einfach nicht immer verstehen und auch nicht rückgängig machen, was falsch gelaufen ist, man kann nur das Beste aus der aktuellen Situation machen.
Und dazu passt leider auch eine ältere Bemerkung von Dr. Cheneau (Korsettentwickler), nachdem die Rückbildung von Fehlstellungen mit optimaler Therapie wohl genauso lange dauern würde, wie sie entstanden ist.

Gruß
Klaus